lord_k ([info]lord_k) wrote,
@ 2008-02-17 15:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current location:@home
Current mood: pensive
Current music:Habakuk - Dylan
Entry tags:history

Дрезден, 1945 (II)
Начало

Вместо эпиграфа

Я знаю, что разрушение столь большого и великолепного города на поздней стадии войны считают излишним многие из тех, кто называет наши предыдущие налеты оправданными с точки зрения военной необходимости. Здесь я скажу лишь одно: налет на Дрезден в то время считали необходимостью люди, занимавшие куда более высокое положение, чем я.

Сэр Артур Харрис, главный маршал авиации, начальник Бомбардировочного командования Королевских ВВС

Дрезден, Хофкирхе (Дворцовая церковь)

Вместо другого эпиграфа
Да, Дрезден был изумительным городом. Можете мне поверить. И должны будете мне поверить! Никто из вас, каким бы богатым ни был ваш отец, не в состоянии поехать туда по железной дороге и посмотреть, прав ли я. Ибо города Дрездена более не существует. Он, за малым исключением, исчез с лица земли. Его стерла вторая мировая война за одну ночь и одним мановением руки. Сотнями лет создавалась его ни с чем не сравнимая красота. Всего несколько часов потребовалось, чтобы обратить все в прах.
Эрих Кестнер, "Когда я был маленьким", перевод В. Куреллы
Сегодня я собираюсь ответить лишь на один вопрос:
Кто принимал решение о бомбардировке Дрездена?

Для начала обратимся к утверждениям о том, что город бомбили по просьбе (или даже по требованию) советского генерала Антонова. Мог ли генерал армии Алексей Иннокентьевич Антонов, замначальника Генштаба ВС СССР, по собственной инициативе или по поручению Сталина обратиться с такой просьбой или требованием? Если кто-то дает положительный ответ на этот вопрос – значит, он пользуется сомнительными источниками и оперирует сведениями, которые не подверждаются никакими документами. Зато существуют документы, из которых вырисовывается совершенно иная картина:
4 февраля 1945 года на пленарном заседании Ялтинской конференции Антонов изложил союзникам пожелания советского командования относительно оперативной помощи. В числе этих пожеланий было и такое:
Авианалетами на транспортные узлы предотвратить переброску неприятельских войск на Восток с Западного Фронта, а также из Норвегии и Италии. В частности, предлагается парализовать работу транспортных узлов Берлина и Лейпцига.
Дрезден на пленарном заседании не упоминался. В качестве цели его предложил начальник штаба Королевских ВВС сэр Чарлз Портал на основании списка, который представил его заместитель сэр Норман Боттомли. Началось практическое планирование операции, к которому подключилось Стратегическое авиационное командование США во главе с генералом Карлом А. Спаатсом. Уже 7 февраля Спаатс проинформировал генерал-майора Дж. Р. Дина, шефа американской военной миссии в Москве о приоритетных целях 8-й воздушной армии (в порядке убывания по важности): Берлин, Лейпциг, Дрезден, Хемниц. Упоминалось еще несколько менее важных городов.
Таким образом, просьб и требований относительно Дрездена с советской стороны не было. Советские союзники в известность о предстоящей бомбардировке поставлены были.

Встреча в Ливадийском дворце. За спиной Черчилля - сэр Чарлз Портал

Теперь перейдем к планированию (за которое формально отвечал генерал Дуайт Эйзенхауэр, на практике же – штабы ВВС США и Великобритании). Американцы изначально собирались бомбить дрезденский железнодорожный узел. Спаатс планировал отправить на задание 1200-1400 самолетов уже 12 февраля, однако операцию пришлось отложить из-за погодных условий, и в итоге 14-15 февраля в налетах на Дрезден приняло участие гораздо меньшее количество бомбардировщиков (см. предыдущий пост).

Генерал Карл Спаатс                                                                                         Эмблема британского Бомбардировочного Командования

В Лондоне подготовка началась еще до открытия Ялтинской конференции. Собственно, массированные налеты на десять крупнейших германских городов обсуждались в первой половине 1944 года, но затем дискуссия прекратилась. А 26 января 1945 года премьер-министр Уинстон Черчилль писал министру авиации сэру Арчибальду Синклеру:
"[Минувшим вечером] я спрашивал, может ли Берлин и любой другой большой город на Востоке Германии считаться теперь особенно привлекательной целью. Прошу, доложите мне завтра, что мы планируем".
Проконсультировавшись с представителями ВВС – заместителем начальника штаба Боттомли и начальником Бомбардировочного командования сэром Артуром Харрисом, Синклер доложил главе правительства:
"Штаб ВВС считает, что в соответствии... с действующей директивой имеющиеся ресурсы должны быть направлены против Берлина, Дрездена, Хемница и Лейпцига или против других городов, где интенсивная бомбардировка способна не только разрушить коммуникации, жизненно важные для эвакуации с Востока, но и приостановить движение войск с Запада".
Практическим планированием занимался сэр Артур Харрис – ученик и последователь первого командующего Королевскими ВВС Хью Тренчарда, который продемонстрировал эффективность стратегических бомбардировок еще в 1920-е годы во время операций в Сомали и Ираке (когда против повстанцев были применены отравляющие газы). В начале 1920-х годов Тренчард писал, что Королевские ВВС смогут подавить "промышленные беспорядки и бунты" в самой Великобритании.

Главный маршал авиации Хью Тренчард

Харрис был рьяным сторонником массированных бомбардировок. Его взгляды можно свести к простой формулировке: "Количество рано или поздно переходит в качество". Он был отлично осведомлен об эффекте "огненного смерча" (или "шквала", или "вала", как вам будет угодно) и придавал немалое значение психологическому эффекту бомбардировок.

Главный маршал авиации Артур Харрис

Глава Бомбардировочного командования говорил:
"Когда нацисты начали эту войну, у них была наивная иллюзия: будто они будут бомбить всех, но никто не посмеет бомбить их самих. В Роттердаме, Лондоне, Варшаве и полсотне других городов они решили проверить эту наивную теорию на практике. Они посеяли ветер, и теперь они пожнут бурю".
"Сэр Артур Харрис ... настаивал на бомбометании без выбора одиночных целей. Он своего добился. Еще одна стремительная атака, "удар грома", — и боевой дух немцев будет сломлен. А если это поможет русским, тем лучше".
Дж. А. П. Тейлор
Час Харриса пробил как раз в начале 1945 года, когда союзная авиация завоевала превосходство в воздухе и можно было бомбить цели в Саксонии без риска тяжелых потерь. Впрочем, к собственным потерям маршал относился спокойно (по крайней мере, внешне). Именно за это, а не за беспощадное отношение к врагу, он получил в Королевских ВВС прозвище "Мясник".
Эффективность массированных бомбардировок вызывла сомнения еще в ходе войны. В послевоенные годы эту стратегию подверг уничтожающей критике генерал Фуллер:
" Подавляющее превосходство в воздухе позволяет наступающему, когда он пользуется им стратегически, мешать передвижениям противника. Но в то же время попытки использовать господство в воздухе, для того чтобы ускорить тактические действия путем разрушительных бомбардировок, приводят к колоссальной напрасной трате сил. Причина заключается в том, что бомбометание, несмотря на сложные прицелы, может быть точным все еще только по неподвижным целям ... Экономическое наступление становится действительно стратегической военной операцией, когда оно направлено против источников промышленной и военной мощи и средств транспорта. Если бы г-н Черчилль и министерство авиации использовали свою бомбардировочную авиацию, исходя из этих очевидных фактов, то союзникам была бы оказана значительно большая помощь, чем та, которую они получили в результате бессмысленных бомбардировок городов и индустриальных центров".
Справедливости ради следует сказать, что Фуллер признавал результативность отдельных авианалетов. Но конкретно о Дрездене он написал следующее:
"Предлогом для оправдания этого акта вандализма служило то, что союзникам якобы важно было помешать немцам использовать Дрезден, являвшийся узлом железных и шоссейных дорог, для спешной переброски войск с целью остановить наступление русских. Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами".

О человеческих потерях мы подробно поговорим в следующий раз, а пока - только о разрушениях. Для справки:
По данным полиции* Дрездена в ходе налета были разрушены 12.000 квартир и частных домов. А также: здания 24 банков и 26 страховых компаний, 31 торговый склад, 640 магазинов, два рыночных павильона, 31 гостиница, 26 пивных, 63 административных здания, три театра, 18 кинотеатров, 11 церквей, 6 часовен, 5 других культурных учреждений, 19 гражданских больниц и частных клиник, 39 школ, пять консульств, зоопарк, 5 почтовых отделений, 4 трамвайных депо, 19 кораблей и барж**. А также: штаб вермахта в Ташенбергском дворце, 19 военных госпиталей и лазаретов и ряд незначительных военных объектов. Разрушению подверглись почти 200 фабрик, в том числе 136 пострадали серьезно, 35 - легко, остальным нанесен ущерб средней тяжести.
--------------------------------
* Порядок перечисления соответствует оригинальному отчету
* Большинство этих судов были плавучими тюрьмами. Насколько мне известно, ни один заключенный не выжил


Через полтора месяца после налета на Дрезден Харрису стало известно содержание письма Черчилля, направленного генералу Исмэю для передачи начальникам Генштаба и Штаба ВВС 28 марта:
"Мне представляете, что настало время для пересмотра вопроса о бомбардировке германских городов во имя устрашения, хотя и под иными предлогами. Иначе под наш контроль перейдет полностью разрушенная страна... Разрушение Дрездена вызвало серьезные вопросы относительно союзнических бомбардировок. Я полагаю, что цели отныне должны рассматриваться исходя из наших собственных, а не вражеских интересов. Министр иностранных дел беседовал об этом со мной, и я чувствую необходимость более тщательного сосредоточения на военных объектах – таких как топливная и транспортная инфраструктура непосредственно за линией фронта, - а не в устрашении и намеренном разрушении, какими бы впечатляющими они ни были".

Маршал немедленно откликнулся:
"Налеты на города, как и любой иной акт войны, неприемлемы, если они неоправданны стратегически. Но пока что они вполне оправданны и направлены на то, чтобы приблизить окончание войны и сберечь жизни солдат союзных армий. На мой взгляд, мы не имеем никакого права отказываться от этих налетов, пока не станет ясно, что они не производят желаемого эффекта. Я лично не считаю, что хоть один из оставшихся в Германии городов стоит костей одного британского гренадера. Сентименты в отношении Дрездена запросто объяснит любой психиатр. Это связано с германскими оркестрами и дрезденскими пастушками*. В действительности Дрезден был массой военных производств, действующим административным центром и ключевым транспортным узлом на Восточном направлении. Теперь он ни то, ни другое, ни третье".
--------------------------------
* Имеются в виду фарфоровые фигурки, которыми славилась Майссенская мануфактура

Ознакомившись с этим ответом, Черчилль 1 апреля 1945 года распространил новый текст записки, в котором упор делался на то, что бомбардировки должны наносить ущерб в первую очередь военным усилиям врага, а не долгосрочным интересам Великобритании.

Черчилль в Ковентри после налета люфтваффе. По официальным данным, в результате бомбардировки погибли 658 жителей города

И напоследок о сентиментах. Иногда приходится слышать, что разрушение Дрездена было местью за Ковентри. Мы не знаем, о чем говорили Черчилль с Исмэем и Портал с Харрисом. Думаю, если кто-то в британских "коридорах власти" хотел отомстить за этот красивый город с готической архитектурой и множеством машиностроительных и оружейных предприятий, то возможностей для мести было предостаточно задолго до бомбардировки саксонской столицы. Почему Дрезден, а не Гамбург или Эссен, Кассель или Брауншвейг, Вюрцбург или Кельн? Простите за цинизм, но готический собор, пользующийся куда большей известностью, чем разрушенный в Ковентри, находится именно в Кельне. А Дрезден - это царство барокко. Кроме того, понятие "возмездие" было коньком другой воюющей стороны, а самые радикальные идеи насчет наказания Германии возникли в Соединенных Штатах, которые вообще не знали германских бомбардировок.
Однако все это - досужие разговоры. А нам предстоит еще разобраться с тем, сколько жизней унесла бомбардировка.
Продолжение
На сегодня все. Спасибо за внимание. Комменты модерируются и здесь.



(Post a new comment)


[info]coyote_gris
2008-02-17 03:00 pm UTC (link)
"хорошо относиться к англо-саксам можно только тогда когда они висят на виселице"(С)

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 03:01 pm UTC (link)
А я к ним и к живым неплохо отношусь :)

(Reply to this)(Parent)


[info]yonsson
2008-02-17 08:19 pm UTC (link)
Это кто сказал?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]coyote_gris
2008-02-18 06:40 am UTC (link)
я
:)

(Reply to this)(Parent)

странности жизни
[info]f_f
2008-02-17 03:08 pm UTC (link)
Я где-то читал фрагменты воспоминаний немецкой девушки, чудом уцелевшей во время той бомбардировки. Ей тода было лет 18. У нее там погибла вся семья. Потом она перебралась на запад Германии, после войны вышла замуж за англичанина (!). Уехала с ним в Англию. После очередного переезда, уже где-то в конце 50-х, их соседом оказался офицер, отставной летчик - участник бомбардировки Дрездена. Как ни удивительно, после пары "разговоров начистоту" они подружились и потом дружили семьями.
И так бывает.

(Reply to this)(Thread)

Re: странности жизни
[info]lord_k
2008-02-17 03:11 pm UTC (link)
О, таких историй сколько угодно. Но всякий раз слушаешь/читаешь их, как будто ничего подобного не видел-не слышал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странности жизни
[info]ctapukan
2008-02-17 04:12 pm UTC (link)
А бывает и так: американец немецкого происхождения попадает в плен, содержится в Дрездене в здании бывшей бойни, чудом выживает во время бомбёжки и через двадцать лет пишет об этом книгу...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странности жизни
[info]lord_k
2008-02-17 05:22 pm UTC (link)
О книге и ее авторе мы еще поговорим.

(Reply to this)(Parent)

Re: странности жизни
[info]lord_k
2008-02-21 06:43 pm UTC (link)
Вспомнил еще одну историю - про германского авиатора, героя Первой мировой. У него был старший брат, который после Перемирия эмигрировал в Америку. А у того - сын, поступивший на службу в Авиационный корпус Армии США и во время Второй мировой бомбивший Германию. Фамилия у них была одна - Геринг.

(Reply to this)(Parent)


[info]panzer_papa
2008-02-17 04:15 pm UTC (link)

Почему они не бомбили?
http://gazeta.rjews.net/reihman1.shtml

Марк Луцкий
Союзники бомбили города

Союзники бомбили города,
Неся врагу законное возмездье
За Ковентри, за Лидице, Полесье,
За жизнь людей, ушедших в никуда.

Союзники бомбили города,
Продуманно, умело, "на отлично",
А в это время немцы методично
В Освенцим отправляли поезда.

Разведчики давали рапорта,
И многие штабисты знали это,
Но шли и шли в Майданек поезда,
И продолжалась смерти эстафета.

И шел за эшелоном эшелон
Со многих европейских территорий,
И делал свое дело газ "циклон",
И день, и ночь работал крематорий.
Не прерывалась ни на сутки нить,
И лагеря не проявляли милость…
Союзники могли б все разбомбить,
Могли, могли… Но это не случилось.

Союзники бомбили города.

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 04:40 pm UTC (link)
Приезжайте в Яд ва-Шем. Там есть специальная экспозиция, озаглавленная точно так же, как Ваш коммент.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]panzer_papa
2008-02-17 05:03 pm UTC (link)
Я и без этого знаю, что случилось с моей родней по матери :(((

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 05:21 pm UTC (link)
И со старшим братом моего деда. Аушвиц.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]white_waste
2008-02-18 02:43 pm UTC (link)
Там же(( прадед, по материнской линии

(Reply to this)(Parent)


[info]periskop
2008-02-17 04:26 pm UTC (link)
Очень хорошо видно, из приведенных фрагментов, что бомбардировка Дрездена и самими союзниками - даже внутри политического руководства - воспринималась как нечто ненормальное и выходящее за рамки норм ведения войны:
Разрушение Дрездена вызвало серьезные вопросы относительно союзнических бомбардировок.

Прошло всего 6 недель после (телеграмма Черчилля датирована 28 марта), а уже "серьезные вопросы"!
Как считаете, почему? У кого именно это вызвало "серьезные вопросы", раз сам премьер Британской империи занимается этим вопросом? И почему раньше это не вызывало "серьезных" вопросов, скажем, бомбардировки Кёльна, Любека, Бремена и т.п., выжегшие исторические центры и этих городов?

Edited at 2008-02-17 04:28 pm UTC

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 04:41 pm UTC (link)
Дело тут, конечно, не в сентиментах по отношению к фарфоровым пастушкам, а в очень оперативной и умелой работе геббельсовского ведомства. Об этом - в одном из следующих постов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]periskop
2008-02-17 05:00 pm UTC (link)
Вы полагаете такую реакцию Черчилля (и общественного мнения стран Запада) исключительно из-за хорошей "работы" ведомства д-ра Геббельса? А может, есть причины и поглубже?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 05:23 pm UTC (link)
Не исключительно, но в очень большой степени. Причем дело Геббельса живет и сегодня.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]periskop
2008-02-17 06:06 pm UTC (link)
Хм. Ну что ж... почитаем далее, а там и подумаем.

(Reply to this)(Parent)

дело Геббельса живет и сегодня
[info]dedushkin1
2008-02-17 06:12 pm UTC (link)
А вот это абсолютно верно!

(Reply to this)(Parent)


[info]dorei_gari
2008-02-17 06:23 pm UTC (link)
Харис всё-таки не добрый ангел. А школа его в военной науке -- явление просто отвратительное (см. Югославские бомбардировки 1999).

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 08:07 pm UTC (link)
Я где-то называл его "добрым ангелом"? Бог с Вами.
Хотя у меня много вопросов к Фуллеру, с его оценкой харрисовских бомбардировок я в общем-то согласен - иначе нашел бы иные цитаты.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dorei_gari
2008-02-17 08:43 pm UTC (link)
Кстати, а почему в Дрездене гибли люди в бомбоубежищах? Или это только придумка Воннегута?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 08:51 pm UTC (link)
Во-первых, настоящих, хорошо оборудованных бомбоубежищ в городе было очень мало. Люди спускались в подвалы. В центральной, плотно застроенной части по приказу ПВО сломали капитальные стенки между подвалами разных домов, оставив тонкие перегородки. На случай "нормальной" бомбардировки тут был резон - если над головой горит и рушится, можно быстро перейти в соседний подвал, под домом, который еще не задело. Но огненный смерч, поднявшийся именно в этих кварталах, оказался смертельным - люди бежали из подвала в подвал, в конце концов оказывались в тупике, где гибли от недостатка кислорода.
Сгорали дотла те, кто был на улице или остался на верхних этажах.
Из "тупиковых" подвалов извлекали совершенно целые тела - они-то и запечатлены на фотографиях погребальных костров у старой ратуши.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dorei_gari
2008-02-18 07:04 am UTC (link)
То есть каторга по доставанию трупов -- скорее всего, полная правда?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-18 07:12 am UTC (link)
Чистая правда, это документы полиции Дрездена подтверждают. А где, разрешите Вас спросить, кусок АИ-рассказа, написанный в результате прослушивания?

(Reply to this)(Parent)


[info]richardru
2008-02-17 07:29 pm UTC (link)
Где-то я недавно слышал, что война немцев с русскими и война немцев с союзниками хоть и проходила в одно и то - же время, но вместе с тем являются абсолютно разными войнами. Эти войны по своей ментальному содержанию так –же далеки друг от друга как, например война 12 года и поход А. Македонского в Персию. История про бомбардировки Дрездена укрепляют меня в этом мнении.

(Reply to this)(Thread)


koryavi
2008-02-17 07:57 pm UTC (link)
+1

(Reply to this)(Parent)


[info]yonsson
2008-02-17 08:23 pm UTC (link)
Думаю в первом посте стоит дать ссылку на этот. И вообще связать все таки образом :-)

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-17 08:24 pm UTC (link)
Да, сейчас залинкую, спасибо.

(Reply to this)(Parent)

Кстати, о Харрисе
[info]periskop
2008-02-17 08:31 pm UTC (link)
У меня есть пара книг, написанных западными немцами (один - Коплер - 1975 года рождения), так ненависть к этому человеку прямо-таки сквозит в их работах.

(Reply to this)(Thread)

Re: Кстати, о Харрисе
[info]lord_k
2008-02-17 08:34 pm UTC (link)
А вот эмоции историку следует прятать подальше. Достаточно интонации. Кстати, не задумывались, откуда во "Второй мировой" Фуллера этот надменно-презрительный тон в сочетании с прилежным выставлением оценок?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Кстати, о Харрисе
[info]periskop
2008-02-17 08:46 pm UTC (link)
Ну там эмоции в виде эпитетов и оценок. Хотя книга Коплера о Берлине Третьего рейха очень хорошая, много карт и описаний, которых мало где найдешь.
Что касается Фуллера, то он выражал практически официальную точку зрения руководства Британии на эти события, плюс годы создания - середина 50-х, о которых очень многое можно сказать... Труд Фуллера - это формирование отношения истэблишмента британской нации к 2М войне.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Кстати, о Харрисе
[info]lord_k
2008-02-17 08:54 pm UTC (link)
Фуллер? Официальную точку зрения? Послевоенный Фуллер - это изгой. Не диссидент, но человек, плохо скрывающий обиду и на генералов, не желавших учить его уроки, и на истэблишмент, некстати припоминавший ему фашистское прошлое.
Если Вы не знали, великий историк и теоретик с 1933 года входил в Политический директорат Британского союза фашистов и был гостем Гитлера на параде по случаю 50-летия фюрера германского народа.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Кстати, о Харрисе
[info]periskop
2008-02-17 08:58 pm UTC (link)
гостем Гитлера на параде по случаю 50-летия фюрера германского народа

Нет, про этот факт я не знал. А кого тогда можно назвать "официальным толкователем"? Лиддел-Гарта с его "Историей 2МВ"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Кстати, о Харрисе
[info]lord_k
2008-02-17 09:00 pm UTC (link)
Скорее Лиддел-Гарт. Послевоенный сэр Бэзил - вот это истеблишмент. Да и Тейлор, хотя он больше описатель, нежели рупор.

(Reply to this)(Parent)


[info]eugene_gu
2008-02-18 04:40 am UTC (link)
>Я лично не считаю, что хоть один из оставшихся в Германии городов стоит костей одного британского гренадера.
***************************************************
Хорошо сказано. War is hell!

(Reply to this)


[info]alex_semenov
2008-02-18 08:51 am UTC (link)
Спасибо. Очень интересно.
Кстати, есть еще она сторона вопроса меня когда-то впечатлившая. Не помню первоисточник, поэтому можно смело приписывать это в разряд очередной легенды нуждающейся в опровержении или обосновании.

Бессмысленно варварская бомбардировка немецких городов в конце войны еще объясняют и инерцией военной машины. Утверждается, что на последней стадии в Европу было нагнано очень много американских экипажей и техники. Каждый должен был выполнить, кажется, 25 боевых вылетов и экипажи "рвались в бой", учитывая, что с нового (1945-го) года авиация Геринга уже была подавлена и боевые вылеты становились малоопасными. Но территория Рейха сжималась как шагреневая кожа. Реальных промышленных объектов для нанесения ударов уже на все экипажи не хватало. Поэтому, де, было принято решение о стирании с лица земли германских городов, не жалея бомб. Проще говоря "гнали план в конце месяца", "спешили повоевать".

Не знаю насколько оправдана такая версия. Нужно видимо посмотреть еще и динамику разрушения городов. Дрезден попадает под такое объяснение. А остальные немецкие города попавшие под мощные ковровые бомбежки вкладываются в эту легенду? Ну и конечно же нужно хотя бы проверить динамику роста боевой техники и экипажей союзников в 1943-1945 в Европе.

И еще. Я так и не понял содержания вашего спора с Панцер-Пейпером. Вы сами то понимаете о чем спор? Вы – против мифов. Он – против оправдания варварства. По моему в огороде бузина, а в Киеве- дядька.

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-18 10:16 am UTC (link)
В том-то и дело, что я никого не оправдываю и спорить совершенно не хочу.
Для чего я все это затеял, будет ясно из следующего поста, который последует только завтра.

(Reply to this)(Parent)


[info]white_waste
2008-02-18 02:39 pm UTC (link)
вам спасибо

(Reply to this)


[info]pulman
2008-02-18 08:19 pm UTC (link)
Рад, что дождался обещанного изложения вашей версии бомбардировки Дрездена. От более развернутых комментариев пока воздержусь, поскольку не вижу весь текст. У меня только один вопрос - вы были в Дрездене?
Этого города просто нет. Я видел только один крупный немецкий город с таким процентом разрушений - это Берлин. В центре практически полностью отсутствуют целые кварталы довоенной застройки - отдельные дома торчат среди новоделов. Ну, и восстановленные\отстроенные заново памятники архитектуры. А дальше - тишина.

(Reply to this)(Thread)


[info]pulman
2008-02-18 09:13 pm UTC (link)
вот моя предварительная точка зрения по данному вопросу http://pulman.livejournal.com/99139.html

(Reply to this)(Parent)


[info]lord_k
2008-02-18 09:33 pm UTC (link)
Я был в Дрездене в начале 70-х годов, когда о восстановлении Semperopera, Hofkirche, Frauenkirche еще и речи не было. Стоял Цвингер, восстановленный в 1955 году. Стояли типовые дома очень унылого вида. Были развалины, но они никакого впечатления не произвели - мы жили в выбомбленном на треть Магдебурге, моя школа находилась в огромном полуразрушенном здании, и каждый месяц отец возил меня в Берлин, где из руин (примерно 4 кв. км) торчала новенькая телебашня. По сравнению с другими саксонскими городами Дрезден выглядел очень уныло - если не видеть Цвингер.

(Reply to this)(Parent)


[info]pulman
2008-02-19 09:50 am UTC (link)
Магдебург был выбомблен также как и Лейпциг, мы жили недалеко от Халле и части там бывали. Восточный Берлин вообще состоял из одних бетонных коробок, потому что там на восстановление денег не было - все снесли и застроили панелью.
На этом фоне приятно удивляют Мюнхен и Любек. Гамбург также производит тяжеловатое впечатление, поскольку выбомблен полностью.

(Reply to this)


[info]ashar_kant
2008-02-20 07:48 pm UTC (link)
Интересно, а директива на которую ссылается Арчибальд Синклер в своем ответе Черчиллю, подразумевала полное уничтожение означенных городов? Или это просто допускалось возможным, как необходимая часть разрушения важных коммуникаций... :/

(Reply to this)(Thread)


[info]lord_k
2008-02-20 09:17 pm UTC (link)
К январю 1945 года было уже ясно, что полное уничтожение сколько-нибудь крупного города силами даже тысяч бомбардировщиков - химера. Выжечь городской центр - вот это куда более реально. Коммуникациями занимались больше американцы.

(Reply to this)(Parent)

<равнодушно>
[info]milchev
2008-02-21 01:46 pm UTC (link)
Касательно Фуллера - по моему скромному разумению, "британский военный историк" - это диагноз.
Это смесь хренового владения предметной областью, восхищения вермахтом и ненависти к "тупым янки" и "дикарям русским".
Самый замшелый полковник из Главпура на порядок адекватнее в освещении ВМВ (если выкинуть предисловие и заключение, содержащее дифирмабы в адрес партии и руководства).

Что касатеся Дрездена - а вот мне немцев не жалко. Они против моего деда воевали, чем больше их убили - тем больше было шансов, что дед войну переживет.

(Reply to this)(Thread)

Re: <равнодушно>
[info]lord_k
2008-02-21 06:38 pm UTC (link)
Уж лучше читать Тейлора (который Дж. А. П.), чем Фуллера.
А мой дед войну не пережил - Севастополь, 1942 год.

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…