lord_k ([info]lord_k) wrote,
@ 2008-04-05 10:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current location:@home
Current mood: cold
Current music:The Far East Band - Unfassbar
Entry tags:air

Нашлись родственники
Продолжение французского ревю. Предыдущие выпуски:
Монстр из Бордо
Ужасы Третьей Республики
Аэропланы Фарманa
Самолеты Amiot
Бомбардировщики Bloch
Двойная фамилия

У четырехмоторного монстра А.В.20 обнаружились весьма интересные предшественники. Достаточно одного взгляда на любой из этих самолетов, чтобы понять: авиационно-трамвайный завод Dyle et Bacalan незаслуженно забыт, и необходимо срочно воздать ему все причитающиеся почести.
Например, четырехместный бомбардировщик DB.10, построенный в единственном экземпляре в 1926 году:

Машина, которая по изяществу линий могла смело соперничать со знаменитым Jabiru, имела цельнометаллический фюзеляж, оснащалась двумя 480-сильными двигателями, развивала максимальную скорость 193 км/ч и могла подниматься на высоту до 5500 м. Размах крыла составлял 25 м, вес - 3150 кг (пустой), 5600 кг (полетный). Бомбардировщик слегка напоминает "летающие фюзеляжи" Винсента Бурнелли - но лишь слегка.
Чуть больше информации об этом самолете - здесь (фр.).



Следующий бомбардировщик Dyle et Bacalan,  DB.20, также был построен в единственном экземпляре. Выглядел он куда менее оригинально, да и по размерениям и мощности двигателей он уступал предшественнику. Зато развивал большую скорость - 220 км/ч.

Подробнее о нем - здесь (фр.)

Наконец,  в 1929 году, незадолго до отделения трамвайного производства от авиационного, бордосский завод произвел на свет трехмоторный транспортный самолет DB.70 - цельнометаллический высокоплан с несущим фюзеляжем:

Размах крыла этого самолета составлял почти 37 м, длина - 21,3 м, площадь крыла равнялась 218 кв. м, вес - 9014 кг (пустой), 14.074 кг (полетный), скорость - 200 км/ч, потолок - 4000 м, дальность полета - 970 км. Двигатели - Hispano Suiza 12 Lbr (600 л. с.). Он также был построен в одном-единственном экземпляре и именно на его основе разрабатывали четырехмоторный А.В.20/21/22.

Advertisement

(Post a new comment)

это... я болею и сильно зануден, но!
[info]tim78
2008-04-05 10:47 am UTC (link)
"Размах КРЫЛА", а не "размах КРЫЛЬЕВ". Есть крыло, есть правая и левая консоли. Крылья могут быть у бипланов, трипланов и прочих достойных экспонатов этого сообщества.
Это ж, типа, авиационное сообщество, давайте пейсать правельно.

(Reply to this)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]lord_k
2008-04-05 10:48 am UTC (link)
Давайте. Сейчас поправлю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]tim78
2008-04-05 11:09 am UTC (link)
Большое спасибо)))
Меня в свое время г-н Ендогур Аскольд Иванович за "крылья" на лабе в МАИ замочил. Он как раз с кандидатской защиты Погосяна пришел, ооооооочень злой, и рубил всех направо и налево))) Вот и отложилось)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]lord_k
2008-04-05 11:11 am UTC (link)
Как это Вы еще живы, если Вас замочили?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]tim78
2008-04-05 11:25 am UTC (link)
так сложилось исторически)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]lord_k
2008-04-05 11:25 am UTC (link)
Отличный ответ. Видно, что прошли хорошую школу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]tim78
2008-04-05 11:34 am UTC (link)
хм... возможно, это не мне судить

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]lord_k
2008-04-05 11:36 am UTC (link)
Я просто давно заметил, что отличает простого и неискушенного человека от общественного деятеля - на некоторые вопросы первый отвечает: "Так вышло", второй - "Так исторически сложилось" :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: это... я болею и сильно зануден, но!
[info]tim78
2008-04-05 11:55 am UTC (link)
))))))))))))))

ну, ко вторым меня сложно причислить
просто как отмазка, вышенаписанная фраза - ну очень удобна

(Reply to this)(Parent)
*негромко*
[info]sielent_brat
2008-04-05 08:03 pm UTC (link)
Я отвечаю "на то была воля господа" :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: *негромко*
[info]lord_k
2008-04-05 08:32 pm UTC (link)
Тоже хорошая школа :)

(Reply to this)(Parent)

[info]true_stefman
2008-04-05 10:59 am UTC (link)
Вот мне интересно - что это за маленький пропеллер на левой плоскости у первого летающего сарая? И на фото и на чертежах он указан...

(Reply to this)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 11:01 am UTC (link)
К сожалению, ничего не имею сказать об этом самолете кроме того, что уже сказал. Копал долго, нарыл очень мало.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(осторожно кашлянув)
[info]bjern
2008-04-05 11:15 pm UTC (link)
Может, это "спидометр" (чёрт его знает, как оно правильно в авиации называется, помню только трубку Пито), примерно как вот тут? :)

(Reply to this)(Parent)

[info]skukerman
2008-04-05 11:12 am UTC (link)
Скорее всего ветрянка генератора.

(Reply to this)(Parent)
Офф (почти)
[info]dodoche
2008-04-05 11:02 am UTC (link)
Только что сообразил: Тверской вагоностроительный завод (все наши плацкартные вагоны и новые купейные) был основан как дочернее производство "Диль и Бакалан". Так что у этих бомберов не только трамваи в родстве!

(Reply to this)(Thread)
Re: Офф (почти)
[info]lord_k
2008-04-05 11:03 am UTC (link)
Вот как!
Спасибо :)

(Reply to this)(Parent)
Re: Офф (почти)
[info]skukerman
2008-04-05 11:25 am UTC (link)
До конца 20-х "Диль э Бакалан" также строила и эсминцы :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Офф (почти)
[info]lord_k
2008-04-05 08:37 pm UTC (link)
Это оказалось еще и франко-бельгийское общество:
Sur la rive gauche, après la faillite des Chantiers de l’Océan intervenue en 1869, l’un des administrateurs M. Delahante reprend une partie des installations et crée les Chantiers de Bacalan. En 1879, les chantiers de Bacalan fusionnent avec les Ateliers de la Dyle installés en Belgique et le nouvel ensemble constitue la Société Dyle et Bacalan disposant de deux pôles d’activité, l’un à Bordeaux et l’autre en Belgique.
http://bordeauxmaritime.free.fr/leschantiersnavals.html
Спасибо, я на них как-то не обращал внимания раньше.

(Reply to this)(Parent)

[info]panzer_papa
2008-04-05 08:02 pm UTC (link)
А что, собственно такого страшного в DB.10?
Расположение кабины в центроплане?
Вот интереснейшая машина с подобным рещшением, только более элегантным:

http://www.airwar.ru/enc/cw1/fanera.html
Форма фюзеляжа, расчитанная на создание подъемной силы? Так это и в линейке Сталь7 - ДБ240 -Ер2 имело место быть.

(Reply to this)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 08:31 pm UTC (link)
А еще раньше - у Бурнелли, помянутого в тексте.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 08:47 pm UTC (link)
Вот именно, причем уши машины Бурнелли видны явственно. Но я хотел сказать именно о том, что у данной идеи были весьма элегантные варианты.
В конце концов нынешние летающие трубы уходят корнями в http://www.airwar.ru/enc/cw1/b247.html и http://www.airwar.ru/enc/cw1/b307.html, а фиксация на этом варианте конструкции - следствие участия США во Второй Мировой войне, без чего и пассмашины могли выглядеть иначе, да и заднемоторная компоновка автомобилей могла бы стать надолго самой ходовой.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 08:58 pm UTC (link)
Так и ОА-1 Бурнелли - в высшей степени элегантная машина. Насчет "руки Вашингтона" (точнее, Сиэттла) рекомендую не преувеличивать - и посмотреть на конструкции предвоенных авиалайнеров, в первую очередь германских (FW Condor) и французских (МВ 220). Что касается заднемоторной компоновки, то перед войной выпускались всего два автомобиля с таким расположением двигателя, оба сравнительно малыми сериями. Зато после войны заднемоторные автомобили выпускали и немцы, и французы, и итальянцы, и чехи, и британцы - в огромном количестве. И сами американцы отличились (Chevrolet Corvair). Только почему-то к 70-м годам от этой компоновки повсеместно начали отказываться. При том, что объем поставок американских автомобилей в Европу был мизерным, а единственными странами, копировавшими американские машины, были Австралия и Япония.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 09:33 pm UTC (link)
=Насчет "руки Вашингтона" (точнее, Сиэттла) рекомендую не преувеличивать - и посмотреть на конструкции предвоенных авиалайнеров, в первую очередь германских (FW Condor) и французских (МВ 220).=
Никакой "руки", умыслов и замыслов.
Все очень просто. Линия 17/307 -> 29 -> 377 и т.д. связана в первую очередь с массовым выпуском бомберов во время ВМВ; после ВМВ США окончательно стали лидером в массовой пассажирской и транспортной авиации - благодаря инжинерным заделам оставшимся от конструкций самых совершенных бомберов того времени и - в еще большей степени - от развернутого производства (а технологически преемственность выгодна).
Равнение на тип "труба-низкоплан-4хмоторник" было равнением на самые массовые, технологичные (благодаря бомберскому опыту) и надежные (аналогично) машины. Война позволили авиапрому США и конкретно Боингу с его стратофортрессами набрать такой инженерный темп, что остальные были вынуждены бежать следом - а если и рождалась оригинальная конструкция - то она встречалась с подозрением именно в силу непохожести на классиков от Боинга - и потому всегда проигрывала по массовости и рспространенности.
Так что собственно Боинг здесь ни при чем, но, например, при непоражении Германии, ее дальние пассмашины - аналоги В377 рождались бы, предположим, из Ме264 или Та400 - и тогда привычнее был бы высокоплан. Ну и еще немного тонкостей, как то, например, траппоклаппе, носовая аппарель Ме323 - и много раньше схема преобразования в грузовик обычной пассмашины, столь много использовавшаяся, ушла бы в небытие.

=Что касается заднемоторной компоновки=
Нсколько мне известно, Форд проявил большой интерес к заднемоторникам, скупал связанные с ними патенты и предполагал отбросить назад конкурентов выпуском в 1942 году революционно новой по исполнению машины - заднемоторника. Тем самым предполагалось обойти конкурентов за счет принципиальной новизны и преимуществ заднемоторника того времени. Более чем вероятно, что конкуренты были бы вынуждены отвоевывать эту территорию у Форда - создавая свои машины нового типа (заднемоторники). Но вот незадача - после вступления США в войну выпуск новых моделей легковых автомобилей был запрещен и на заднемоторнике Форда был поставлен жирный крест. После войны же в первую очередь решили использовать имевшиеся ранее заделы, подкрепленные существующими технологическими линиями - т.е. выпускать классику, не тратя время на кардинальные изменения конструкции, а делая ставку более на стайлинг. Тем более, что экономический провал 1938 года, вынудивший Форда искать свой кусок хлеба с маслом столь радикально, давно прошел.

=единственными странами, копировавшими американские машины=
Речь не о копировании конструкции, как, например В29/Ту4, а о следовании общей тенденции, копировании идеи, показавшей свою успешность.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 09:41 pm UTC (link)
Ну, с успехом VW Kafer спорить трудно. После войны отнюдь не американцы задавали тон в мировом автопроме. Европейцы гораздо раньше отказались от классической схемы, стали применять мощные двигатели небольшого объема и т. д., и т. п. Американские автомобили считались комфортабельными и надежными, но подражаний им (в том числе технологических) не так уж много. Исключение - Vauxhall, Opel (оба - заморские подразделения GM) и Humber (связанный с Chrysler). И то лишь топ-модели. А после кризиса 1973 года под марками американских компаний в США стали продаваться сперва европейские, а затем и японские машины.
Возвращаясь к началу разговора, скажу, что с DB.10 все в порядке - кроме того, что он чрезвычайно похож на примус с крыльями.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 09:51 pm UTC (link)
Жук - это сочетание использование уже существовавшего задела и нищеты Европы. Как только Европа стала богаче - она вернулась к большим машинам классической компоновки - и делалось это с оглядкой на богатые США. А что до кризиса 1973 - то я говорю в первую очередь о 1950-60 гг.

А DB.20-й более уродлив, чем 10 и 70-й. 70-й - просто хорош.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 09:56 pm UTC (link)
Не заставляйте меня пеерчислять все заднемоторные машины европейского производства, многие из которых выпускались до середины, а то и до конца 70-х. Татра-603 - это тоже использование довоенного задела (Ганс Ледвинка), только нищета тут совершенно ни при чем.
Да, и не объясните ли Вы мне, отчего VW Kafer/Beetle был так популярен в Штатах - при том, что стоил дороже, чем какой-нибудь Nash Rambler?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:08 pm UTC (link)
Надо отметить - когда и у кого он был популярен ;)
Дешевые европейцы - от нищеты, продолжение линии довоенных дорогих моделей - от невозможности резкой смены конструкции и производственного процесса. Исключения бывают, но они лишь подтверждают правило. И всегда - работа с оглядкой на законодателя - не моды, но тенденции.
Вопрос не в повторении технических решений тех или иных узлов, а в том, что машина, подобная большой американской - т.е. переднемоторной классике - стала символом успеха, целью, к которой надо было стремиться. И стремились.

Кстати, еще о летающих фюзеляжах. Такую машину: http://www.airwar.ru/enc/craft/t117.html помните? Восьмерка 377-го - вынужденный компромисс между стремлением создать выгодный широкий фюзеляж и использовать существующие наработки. Первым, кто решил вопрос создания широкофюзеляжника круглого сечения был Антонов - и ему это далось весьма непросто. А решение Бартини красиво и близко к идее летающего фюзеляжа.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 10:16 pm UTC (link)
Не люблю спорить, да и спор не по теме поста, однако очень рекомендую вспомнить самые ходовые послевоенные модели европейских компаний. Не все заднемоторные, но все - совершенно не-американские. А законодателем тенденций с начала 60-х до сего дня остается сэр Алек Иссигонис. Хотя переднеприводную схему с поперечным расположением двигателя американец Уолтер Кристи реализовал на 50 с лишним раньше.
Т-117 помню, конечно. Исключительно красивая машина.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:24 pm UTC (link)
Ну что ж, вспомните тогда, почему жестянка Лиззи была "машиной неудачников" и при этом имела популярность ;)
На них ездили, и ездили много - но глядели в сторону более дорогих машин.


Кстати, вот характерный пример забивания великолепной машины в угоду традициям и имеющемуся заделу (плюс подковерные игры):
http://www.airwar.ru/enc/aliner/veb152.html

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 10:27 pm UTC (link)
Но и Вы не забывайте, что Beetle был популярен не только у детей-цветов, но и у их мам - добропорядочных домохозяек. Сборка этой модели в США началась в середине 50-х, задолго до Summer of Love :)
Да, ГДРовский лайнер хорош. Нечто похожее было у Avro Canada и тоже не пошло в серию.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:29 pm UTC (link)
потому что маленькая простая недорогая машина для езды за покупками. а символ успеха - совсем другая машина

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 10:41 pm UTC (link)
Но много ли было этих символов успеха? Поинтересуйтесь объемами выпуска таких моделей как Humber Super Snipe, Opel Commodore, FIAT 132. Первые полноразмерные BMW появились только во второй половине 70-х, сейчас об этом смешно и вспоминать. Флагман европейских Фордов - модель Granada - уступала дешевым американским "родственникам" по всем статьям. Если Вы хотите сказать, что 95% европейских автомобилистов - неудачники, жаждущие пересесть в нечто бьюикоподобное, то это в корне неверно. Европейцы давно научились ценить малогабаритные экономичные машины, не только по финансовым соображениям, но и из-за проблем с парковкой.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:43 pm UTC (link)
однако же тенденция была

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 10:48 pm UTC (link)
Было много разных тенденций. Потому что большие британские машины вроде Vanden Plas Princess или Rover Vitesse имели принципиально иную конструкцию, нежели американские машины аналогичных габаритов. У французов наряду с "классикой" - Peugeot 504 -была Deesse, а затем - Renault R27. Совершенно другая философия. Да и германскую классику не стоит сравнивать с американской - различий больше, чем общих черт.
И от заднего расположения двигателя отказались не по бедности, а в связи с переходом на переднеприводную компоновку с поперечным расположением двигателя, оказавшуюся оптимальной. Среди прочего, она дает возможность ставить на одну платформу самые разные кузова.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:51 pm UTC (link)
Богиня - эта та же аэрокосмическая роскошь, только по другому оформленная :)

(Reply to this)(Parent)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:49 pm UTC (link)
я больше всего люблю вот эту его модификацию: http://www.skybird-ev.de/152/gv-1.jpg
самое красивое решение мотогондол и основных опор, которое я когда-либо видел

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 10:51 pm UTC (link)
Ух ты! B-52 сразу на ум приходит :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 10:57 pm UTC (link)
нет, обратите внимание, у 152-2 основные опоры убираются в мотогондолы в обтекатель между двигателями. оси двигателей специально развернуты на малый угол в горизонтальной плоскости, результирующая тяги изменяется незначительно, а нога оказывается вне струи.
это еще в старой доброй книге Егера было, с тех пор и люблю. мало кто знает об этой особенности, когда-то мой институтский преподаватель по конструкции ат мне крепко проспорил в этом вопросе

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 11:01 pm UTC (link)
Да, я обратил внимание на различие. Но первое впечатление, не вглядываясь - компакт-версия "пятьдесят второго" :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 11:02 pm UTC (link)
первый вариант, а тем более 150-я машина к 52-му ближе: http://www.skybird-ev.de/152/gp.htm

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]lord_k
2008-04-05 11:13 pm UTC (link)
Спасибо за ссылку.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-05 11:16 pm UTC (link)
а ведь если бы Ту104/124 не перешла дорогу 152-2, то и антоновские пассажирские машины чувствовали бы сбя лучше. Но - академик - это не хрен собачий + повторять Каравеллу, без вариантов

(Reply to this)(Parent)

[info]i_sobolev
2008-04-06 11:46 am UTC (link)
при непоражении Германии, ее дальние пассмашины - аналоги В377 рождались бы, предположим, из Ме264 или Та400 - и тогда привычнее был бы высокоплан.

Небесспорно... Дело в том, что идеальная аэродинамическая схема с точки зрения расположения крыла - это все-таки среднеплан, но он не подходит для пассажирских и транспортников, поскольку в этом случае лонжерон должен проходить через фюзеляж. Для транспортников схема высокоплана была выбрана, в основном, по компоновочным соображениям - в этом случае можно сделать более низкое шасси и тем самым существенно облегчить погрузку - разгрузку тяжелых грузов. Но с точки зрения взлетно-посадочных характеристик низкоплан лучше - у него крыло ближе к Земле и поверхность Земли как бы участвует в создании подъемной силы, что позволяет при прочих равных снизить скорость на взлете и посадке.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]panzer_papa
2008-04-06 12:27 pm UTC (link)
Если посмотреть на В29, то как раз среднеплан и увидим; решение же вопроса - см. В377.
А ВТХ для дальних предполагались менее критичными, чем ЛТХ

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…